Nowy tekst
Cytat z publikacji TS
Cytat z innej publikacji
From: "Marcin Majchrzak" [email protected]
Subject: Re: Najnowszy [2] wyczyn Waldemara Owczarczaka
Date: Thu, 28 Jun 2001 22:12:19 +0200
Message-ID: <[email protected]>
EMET [email protected] w artykule news:[email protected]
pisze...
> Rzecz tkwi w tym, Ĺźeby - poznawszy caĹÄ
_treĹÄ_dzieĹa Lipsiusa
> - zapodaÄ te treĹci, ktĂłre wnoszÄ
coĹ w rzeczonym temacie.
> Istotny jest kontekst i pankontekst.
> Zmierza pan, panie Marcinie M., do tego, Ĺźeby skonstatowaÄ:
> "ile bym nie zapodaĹ, to i tak bÄdzie za maĹo".
> Niekoniecznie.
OK. Wrzucam kontekst wypowiedzi z Lipsiusa, jaki posiadam (fragment, mam
jeszcze inny)1:
"The cross (is) strengthened and inserted from the Church
fathers'writings: They themselves explained by others and with pictures
By ourselves also. "Briefly the cross was inserted and the other
crosswise bar is joined and inserted with the upright plank, and thus it
cuts (divides) itself. Thus there are always some projections and a
little head (the top?),otherwise that in the Commissa? Also here the
angles (from the end) are four borders each, but there, there are three
each. Who has any doubt about this matter? The pictures and old writings
equally hurl this at our eyes."
po naszemu (tĹumaczenie moje):
"KrzyĹź (jest) wzmocniony i umieszczany przez pisma OjcĂłw KoĹcioĹa: Oni
sami wyjaĹnili przez innych a takĹźe przez wyobraĹźanie sobie. PokrĂłtce
krzyĹź byĹ wstawiany a inna poprzeczna belka jest poĹÄ
czona i wstawiona z
pionowym balem i w ten sposĂłb wcina siÄ (dzieli siÄ). W ten sposĂłb mamy
zawsze jakiĹ wystÄp i maĹÄ
gĹowÄ (szczyt?), w inny sposĂłb niĹź w
Commissa. Poza tym tutaj strony (od koĹca) sÄ
cztery graniczne, ale tam,
tam sÄ
trzy. Kto ma jakieĹ wÄ
tpliwoĹci w tej sprawie? Obrazy i stare
pisma rĂłwnie rzucajÄ
to naszym oczom."
> BywaĹo, Ĺźe siÄ trzymaĹo w rÄku to i owo, panie Marcinie M. ...
> Oj, bywaĹo ...
> Starodruki i róşne tam biaĹe kruki ...
A miaĹ pan lub ma FuldÄ?
> ZajrzaĹem do owej 'StraĹźnicy' polskiej , Rocznik CII [ 1982 ], nr 14,
> strona 21, gdzie jest rubryka "AKTUALNE WYDARZENIA
> W ĹWIETLE BIBLII".
> Jest tam ĹrĂłdtytuĹ "MichaĹ AnioĹ a krzyĹź".
> W koĹcowym akapicie jest zdanie :
> "NiezaleĹźnie od tego, czy tÄ postaÄ wyrzeĹşbiĹ w drewnie
> szesnastowieczny artysta MichaĹ AnioĹ, czy teĹź kto inny,
> ilustruje ona fakt, Ĺźe egzekucja Jezusa z rozkrzyĹźowanymi
> ramionami nie zawsze byĹa sprawÄ
tak pewnÄ
, jak to dziĹ
> wmawiajÄ
ludziom przywĂłdcy religijni. Na przykĹad Justus Lipsius,
> rzymskokatolicki uczony uczony ĹźyjÄ
cy rĂłwnieĹź { tak jak MichaĹ AnioĹ }
> w XVI wieku, zamieĹciĹ w swej ksiÄ
Ĺźce "De Cruce Liber Primus"
> rycinÄ przedstawiajÄ
cÄ
Jezusa przybitego do pala.
> Pokrywa siÄ to ze znaczeniem greckiego sĹowa uĹźytego w Biblii
> przy opisie przedmiotu, na ktĂłrym umarĹ Chrystus.
> Chodzi o wyraz "stauros", ktĂłry okreĹla przede wszystkim prosty sĹup
> lub pal" ( W. E. Vine: "An Expository Dictionary of New Testament
> Words" )."
>
> CaĹe sedno sprawy w waszych adwersarskich post/ach/ dotyczy
> fragmentu, iĹź 'owa rycina przedstawiaĹa Jezusa przybitego do pala';
DokĹadnie tak
> podczas gdy, jak sugerujecie, winno byÄ, iĹź jest to po prostu
> graficzne przedstawienie jakiejĹ_postaci przybitej do crux simplex,
> czyli do p a l u s e r e c t u s.
NiedokĹadnie tak (szczegĂłĹy niĹźej)
> Tak teĹź jest w PrzekĹadzie Nowego Ĺwiata z 1971r. - tzw. "Large Print
> Edition", gdzie na stronie 1361 jest fotokopia z dzieĹa Justusa
> Lipsiusa.
> Na stronie 1360 LPE NWT jest informacja, iĹź fotokopia pochodzi
> z dzieĹa - tytuĹ, jak wyĹźej - on page 647, column 2.
> Po zapodaniu owych danych jest stwierdzenie tego typu :
> "This is the manner in which Jesus was impaled."
> Nie ma natomiast zdania, iĹź tak stwierdziĹ Justus, czy teĹź, Ĺźe 'J.L.
> Jezusa na crux simplex/ie/ przedstawia'; raczej, Ĺźe jest to
> zilustrowanie
> owego crux/a/ simplex/a/.
> CytujÄ dosĹownie podpis pod ilustracjÄ
---
> C r u x s i m p l e x illustrated by Justus Lipsius. - See
> page
> 1360.
> Rozumiem wiÄc tak ---
> Zilustrowano na fotokopii z Justusa [ wraz z otoczeniem tekstu po
> Ĺacinie ]
> formÄ 'krzyĹźa prostego' = pal wyprostowany = crux simplex= palus
> erectus
> wraz z przybitÄ
do owego pala [ crux/a/ simplex/a/ ] jakÄ
Ĺ sylwetkÄ
.
> Wiadomo, Ĺźe w dyskusji padĹy argumenty, iĹź w grÄ moĹźe wchodziÄ li
> tylko
> crux dwuelementowy, nie zaĹ jednoelementowy [ czyli pal=crux
> simplex ].
> Napis mĂłgĹ byÄ przecieĹź umieszczony nad gĹowÄ
skazaĹca takĹźe na palu,
> niekoniecznie przecieĹź na krzyĹźu dwuelementowym.
> Jusus Lipsius zaĹ po prostu ukazaĹ sylwetkÄ przybitÄ
do crux/a/
> jednoelementowego; tym bardziej skoro tak kompleksowo miaĹ opisaÄ
> tematykÄ.
To wĹaĹnie moĹźna nazwaÄ manipulacjÄ
: pisze siÄ caĹy artykuĹ o palu
Jezusa, przytacza siÄ róşne argumenty i w kontekĹcie tego wszystkiego
umieszcza siÄ jednÄ
jedynÄ
ilustracjÄ z Lipsiusa, zaznaczajÄ
c tylko, Ĺźe
byĹ on katolickim uczonym. Nie jest to czĹowiek powszechnie znany, ani
on, ani jego dzieĹa. Zostaje pominiÄte milczeniem to, Ĺźe praca na ktĂłrÄ
siÄ powoĹuje zajmuje siÄ róşnymi formami krzyĹźy i krzyĹźowania
rzymskiego w ogĂłle, a nie tylko palem. Pozostaje wraĹźenie, Ĺźe Lipsius w
swej pracy dowodziĹ, Ĺźe Jezus umarĹ na palu. Powiesz zapewne, Ĺźe za
wraĹźenia StraĹźnica nie odpowiada, ale na tym wĹaĹnie sugestia polega:
przekazaÄ coĹ tak, aby nie mĂłwiÄ
c powiedzieÄ. Oczekiwany efekt jest
oczywisty: Lipsius przedstawiĹ Jezusa na palu - wraĹźeniu temu ulegli
najwyraĹşniej tĹumacze StraĹźnicy na polski i wyszĹo im to co wyszĹo, a co
teraz drzemy koty.
> Owo zdjÄcie z dzieĹa J.L. wystÄpuje nie_tylko w publikacjach
> WatchTower,
> lecz takĹźe i w innych opracowanich.
> Np. w jednym z nich czytamy ---
> "Taka hurtowa dziaĹalnoĹÄ { krzyĹźowania, jak wyĹźej: Aleksander
> Janneus,
> Licyniusz } musiaĹa siÄ wiÄ
zaÄ z uĹźyciem doĹÄ prostego narzÄdzia.
> Prawdopodobnie byĹ to wbity w ziemiÄ pal, do ktĂłrego przybijano
> dĹonie skazaĹca. Wizerunek takiego pala zamieszcza Justus Lipsius
> w swym dziele "De Cruce", wydanym w Antwerpii w roku 1594.
> { W tym artykule obok tego zdania jest wĹaĹnie owa sylwetka przybita
> do crux simplex => pisze: "Wg drzeworytu z dzieĹa Justusa Lipsiusa
> "de cruce" - Antwerpia 1594 }
> SkÄ
d zatem wziÄĹo siÄ samo sĹowo krzyĹźowanie? MoĹźe w
> indywidualnych
> przypadkach przykĹadano wiÄcej staraĹ do wykonania narzÄdzia kaĹşni.
> U Justusa Lipsiusa znajdujemy drzeworyty przedstawiajÄ
ce
> inne jego rodzaje. KrzyĹź w ksztaĹcie litery T - crux commissa poziome
> ramiÄ
> miaĹ nasadzone na szczyt pionowego pala."
Nie sÄ
dzÄ, by ktokolwiek siÄ czepiaĹ StraĹźnicy, gdyby znalazĹo siÄ w
niej podobne zdanie co ostatnie.
> < < EMET: > > [ 06. 28 ]
>
> Jak do tej pory - brak ustosunkowania siÄ do Vine'a ...??????
Przepraszam, dawno byĹo, zapomniaĹem, odgrzebiÄ w archiwum i ustosunkujÄ
siÄ.
> CzyĹźby dopiero w grece "NT" termin s t u r o s przybraĹ znaczenie
> krzyĹźa dwuelementowego?
> A dlaczego pisze AbramowiczĂłwna oraz Liddel - Scott, na ktĂłrym bazuje
> ona: " W NT krzyĹź".
> Nasuwa siÄ nieodparte wraĹźenie, Ĺźe ... akurat gdzie indziej: "sĹup,
> pal,
> kĂłĹ";
> a tu raptem : "W Nowym Testamencie krzyĹź" ...
IMHO, NT jest bardzo precyzjnym opisem rzymskiej egzekucji sprzÄ
dzonym w
grece. Z opisĂłw ĹaciĹskich i z archeologii wiadomo jak wyglÄ
daĹo
zwyczajowe rzymskie narzÄdzie Ĺmierci [do pala rĂłwnieĹź przybijano, jak
wskazuje na to figurka z Halikarnasu i Justus Lipsius], wiadomo jaka
byĹa teĹź procedura egzekucji (bp. targanie belki jest u Plautusa, a o
pionowych palach stojÄ
cych na miejscu egzekucji pisze Tacyt). Jezus byĹ
dla Rzymian zwykĹym buntownikiem i zwyczajnie go ukarano.
> PrzecieĹź Vine napisaĹ sĹownik greki koine [ LXX i "NT" ], a nie
> Homera.
O Vine za parÄ dni, muszÄ odszukaÄ co pan napisaĹ (chyba Ĺźe raz jeszcze
bÄdzie pan uprzejmy przesĹaÄ).
> Jak tam argumenty z "The Companion Bible" ...?
Te skontrowaĹ Janek Lewandowski.
> Jak tam mĂłj post z 01. 05. 13; godz. 17:43 ...?
Niemieckiego nie znam, wiÄc trudno mi odpowiedzieÄ. Co do Douglas' New
Bible Dictionary: dlaczego pominiÄto w nim (jak sÄ
dzÄ) sĹowa Lukiana z
Samostaty o ksztaĹcie T stauros, a sĹowa te znajdujemy u Liddela i
Scotta?
Po drugie moĹźemy przepychaÄ siÄ sĹownikami. Tylko czego to dowodzi? Ĺťe
niektĂłrzy tĹumaczÄ
stauros wyĹÄ
cznie jako pal, a inni jako jego
drugorzÄdne znaczenie podajÄ
takĹźe krzyĹź. Uznaje pan niektĂłre sĹowniki,
te ktĂłre sÄ
panu wygodne. Ja robiÄ dokĹadnie to samo, tylko ja potrafiÄ
uzasadniÄ, dlaczego Linddela i Scotta ceniÄ wyĹźej niĹź Douglasa.
OprĂłcz sĹownikĂłw jest jeszcze archeologia i historia, a ta jest
jednoznaczna co do ksztaĹtu krzyĹźa Jezusa.
> Na tych sprawach powinniĹcie siÄ skupiÄ, panowie, zamiast "piĹowaÄ"
> zdanie ze 'StraĹźnicy' polskiej z tomu CII ...
W tym wÄ
tku wolaĹem piĹowaÄ zdanie ze StraĹźnicy. Sama dyskusja na temat
pala/krzyĹźa teĹź byĹa, trafiĹ pan na jej koĹcĂłwkÄ. Przy okazji, odnoszÄ
wraĹźenie, Ĺźe usiĹuje pan zmieniÄ zasadniczy temat z dzieĹa Lipsiusa na
ponowne rozstrzÄ
sanie kwestii krzyĹźa/pala.
> Ja jednak, panie MM, staram siÄ stosowaÄ do Mt 7:12,
> nie zaĹ 'do poziomu rozmĂłwcy', jak pan to Ĺaskawie okreĹliĹ.
> I tym siÄ róşnimy.
Skutek jest ten sam, mniejsza o przyczyny. W koĹcu po owocach siÄ
poznaje :-)
> KwestiÄ Justusa Lipsiusa niepotrzebnie demonizujecie; naprawdÄ.
> Cel wasz jest mnie znany, lecz never mind ...
Widzisz, EMET, po prostu nie dopuszczasz do siebie myĹli, Ĺźe StraĹźnica,
roznosiciel prawdy, ĹwiatĹa, mÄ
droĹci itd itp etc mogĹa tak zblagowaÄ.
Po prostu czasem trzeba podkuliÄ ogon i odpuĹciÄ sobie, przyznaÄ
bĹÄ
d. Piotrek Andryszczak (chyba, posty juĹź uciekĹy) podaĹ ten temat,
a Waldek w swoim stylu odpowiedziaĹ. ZapÄtliĹ siÄ w swoich
wypowiedziach, uznajÄ
c za prawdziwe dwie jednoczeĹnie sprzeczne. Jaki
byĹ jego cel? Nie mam pojÄcia - stÄ
d ten wÄ
tek. JeĹli jeszcze jeszcze
masz post inicjujÄ
cy, to zauwaĹź, Ĺźe tutaj chodziĹo mi o wyjaĹnienie
sprzecznoĹci wypowiedzi Waldka, Lipsius to tylko treĹÄ. Gdyby powaĹźnie
(jak pan, np.) podszedĹ do sprawy, waĹźyĹ argumenty i sĹowa, to pierwotny
wÄ
tek szybko by wygasĹ, a tego nigdy by nie byĹo. Nie byĹo by
demonizacji Lipsiusa. SkoĹczyĹoby siÄ na podaniu faktu przez Piotrka i
wszyscy by zapomnieli.
Tymczasem sami w to brniecie i dajecie Ĺwiadectwo waszym poglÄ
dom, co
juĹź zauwaĹźono na grupie. Ponadto paĹski brat robi to w sposĂłb urÄ
gajÄ
cy
mianu czĹowieka cywilizowanego, co rĂłwnieĹź wielokrotnie juĹź zauwaĹźono i
to nie tylko wĹrĂłd grupowych anty-jehowitĂłw. Ta kwestia to dla was Ĺlepa
uliczka a kaĹźdy post (czy mĂłj czy wasz) to kolejny kamieĹ na piramidzie
waszego absurdu. BÄ
dĹş rozsÄ
dny i odpuĹÄ sobie EMET. Lipsiusa nie moĹźesz
wygraÄ.
--
Marcin Majchrzak
"[Ĺwiadkowie Jehowy] starajÄ
siÄ postÄpowaÄ z ludĹşmi tak, jak chcieliby,
Ĺźeby z nimi postÄpowano (Mateusza 7:12) ("Ĺwiadkowie Jehowy w XX wieku",
s. 21)
Odpowiedzi:
Nie byĹo
wrĂłÄ
1
Zobacz Justus Lipsius i StraĹźnica
BROOKLYN